El historiador Julián Vadillo (Madrid, 1981) sigue desgranando la historia del anarquismo en España.

Tras Historia de la CNT. Utopía, pragmatismo y revolución (Catarata, 2019) este año publica con

la misma editorial Historia de la FAI. El anarquismo organizado, que completa el díptico del

movimiento libertario gestado en el siglo XIX y que llega a su cénit durante los años de la II República

y durante la revolución de 1936, que coincide con la Guerra Civil.

¿Qué es la Idea, con mayúscula?
La Idea era la denominación que se le daba al anarquismo. La que tenía en los periódicos,

entre los grupos, cuando se referían a la anarquía. En el siglo XIX fue algo transversal,

porque muchas veces se eludía la palabra anarquía pero aparecía esa palabra. También

hubo un periódico llamado así.

¿Sigue vigente esa idea?
En la actualidad, la Idea sigue existiendo, sigue habiendo grupos, organizaciones de carácter

libertario, y siguen usando la misma denominación, convertida ya prácticamente en una

tradición histórica. Para los historiadores es recurrente utilizar ese término, porque cuando

consultamos las fuentes primarias aparece esa terminología. Uno sospecha que un grupo

es anarquista y de repente ve que en un escrito hacen mención a la Idea o finalizan las cartas

con recursos como “salud y liquidación social”, así se confirma.

Hay algo que nos llama la atención y es la posibilidad de que una sola persona, en el

caso de España, Giuseppe Fanelli, se encargue solita de difundir estas ideas.
Fanelli, en 1868, llega como enviado de sección de la Asociación Internacional de los

Trabajadores (AIT). Trae los estatutos de la AIT y de la Alianza de la Democracia Socialista.

Toma contacto con grupos organizados en el interior de España y a partir de ese momento

comienza la expansión de las ideas de la internacional tanto a nivel laboral como a nivel

puramente ideológico, anarquista. Sin embargo hay que tener en cuenta que había un sustrato

anterior. Esos grupos que ya existían con anterioridad a la llegada de Fanelli. Conocían lo que

estaba pasando en Europa.

Muchos de los precursores de la Idea habían sido antiguos republicanos federales. Francesc Pi i Margall juega un papel catalizador, por ejemplo, es el primero que traduce a Proudhon

 

¿Quiénes formaban ese sustrato?
Muchos de ellos eran tipógrafos que habían traducido las obras de los socialistas clásicos

europeos. Conocían a [Karl] Marx, conocían a [Pierre-Joseph] Proudhon, a [Chalres] Fourier.

Sabían de la existencia de la AIT. Anselmo Lorenzo en El Proletariado Militante reproduce

algunas conversaciones que tenía con Tomás González Morago y con otros integrantes

de los grupos madrileños. Ellos ya conocían lo que estaba sucediendo en Europa. Lo

que pasa es que eran ideas un tanto vagas, lejanas. No habían tomado contacto con

el consejo general de la AIT, pero sabían que existía un tipo llamado Marx, otro llamado Bakunin.

Cada uno se mueve en un espacio concreto: mundo laboral, político, cultural y social, periódicos, novelas, obras de teatro, grupos culturales, etc. Eso confiere al movimiento anarquista unas características que no han tenido otros movimientos

 

Entonces prende.
Fanelli encuentra un caldo de cultivo muy bueno. ¿Por qué? Esos trabajadores que estaban

ya en sociedades obreras, como Rafael Farga i Pellicer en Barcelona o Anselmo Lorenzo,

Tomás González Morago en Madrid, habían partido desde posiciones políticas previas: muchos

de ellos habían sido antiguos republicanos federales. Francesc Pi i Margall juega un papel

catalizador, por ejemplo, es el primero que traduce a Proudhon. Fanelli encuentra un buen

sustrato y toma contacto con esos grupos que estaban dispersos y lo que consigue es

unirlos para que en 1870 hagan un congreso obrero y funden una federación o una sección

de la AIT en España.

En el XIX no es raro que se trasladen esos conocimientos de esa manera tan artesanal,

casi a través de una sola persona.
Las excursiones de propaganda, como se les conocía entonces, eran frecuentes. Cuando

se producían acontecimientos revolucionarios acudían como observadores de lo que estaba

pasando. Por ejemplo  , durante la revolución del 68 en el siglo XIX en España hay otros

personajes que vinieron, por ejemplo uno de los hermanos Reclús. O cuando comienza la

comuna de París, hay gente que viaja allí para ver cómo funciona el proceso.

Se extiende a través de las reivindicaciones pero también por medio de una serie

de espacios y dispositivos culturales que llegan a cubrir prácticamente todos los

aspectos de la vida. ¿Qué características tienen?
El movimiento obrero y el movimiento libertario es muy complejo. Por un lado está la parte

obrera, que reivindicaba mejoras inmediatas para la clase trabajadora, en sus condiciones

materiales. Para eso creaban sociedades obreras, que querían vivir en la legalidad porque

era la mejor manera de construir sociedades y asociaciones de masas, pero al mismo tiempo

tenían posiciones finalistas. No se quedaban solo en si se necesitaba un mejor salario en la

fábrica o en el campo sino que la finalidad de la clase obrera tiene que ser revolucionaria: una

transformación del modelo económico injusto de la sociedad capitalista. Por otra parte

existía todo un conglomerado de estructuras, ateneos, escuelas, porque, para estos trabajadores

conscientes, el primer deber era culturizar a la clase obrera: con una clase obrera analfabeta no

se consigue hacer una revolución. Entonces, la primera revolución se plantea como la revolución

mental y educativa.

¿Con qué principios?
Dentro de sus centros obreros desarrollaron escuelas para alfabetizar a la clase obrera, escuelas

de artes y oficios e incluso escuelas laicas anejadas a estos centros obreros donde profesores y

maestros profesionales se dedicaban a la instrucción de los hijos de la clase obrera y, por la noche,

también a la propia clase trabajadora. Pero luego existía un modelo de agitación ideológica. Esa alternativa

tiene que tener una ideología, no un programa —en ese sentido el anarquismo no es tan estricto como el

marxismo— pero sí una capacitación ideológica. Y ahí es donde entran en juego los grupos anarquistas,

que a través de periódicos tratan de vehicular un modelo de idea alternativa, en lo que Malatesta nombraba

como “la acción y la agitación de las conciencias”.

¿Cómo se organizaban?
Es un conglomerado porque hay gente que pertenecía a los tres espacios

pero son espacios independientes: no son lo mismo los grupos específicos

anarquistas que la escuela, el ateneo o el sindicato. Cada uno se mueve en

un espacio concreto: mundo laboral, político, cultural y social, periódicos,

novelas, obras de teatro, grupos culturales, etc. Eso confiere al movimiento

anarquista una gran complejidad y diversidad.

Ideológica y doctrinalmente el anarquismo no es una ideología violenta: no forma parte estructural de sus ideas

 

Entre la llegada de esas ideas hasta el momento en el que todo esto cataliza, hay una especie de travesía

en el desierto. Es un tiempo en el que comienza la asociación del movimiento libertario con la violencia.

¿Esa vinculación es el gran estigma que ha perseguido al anarquismo?
La historiografía en este caso ha sido poco grata con el anarquismo porque

ha tendido a uniformizar la violencia cuando no toda ella es igual: una cosa

son los episodios violentos en medio de reivindicaciones laborales (huelgas,

piquetes, etc) y luego está la violencia del terrorismo que se da a finales del XIX

y principios del XX. Que sería más propio de anarquistas individualistas o de

pequeños grupos que toman la determinación de que esa es la vía para poder

desarrollar y establecer el movimiento anarquista.

¿Existieron realmente esos grupos o eran tapaderas de otra cosa?
Por supuesto que existieron, pero eran minoritarios. El problema es que una bomba hace más ruido que un periódico.

Si lanzas una bomba en medio de una procesión del Corpus Christi eso va a ser más sonado que si sacas 16.000

ejemplares de un periódico en Catalunya. No es cierta ni la violencia como eje transversal del anarquismo a finales

del siglo XIX ni tampoco en el primer tercio del siglo XX o, por ejemplo, algunas historiografías que achacan que la

violencia que se ejerce en la retaguardia republicana es casi exclusivamente de parte del movimiento anarquista.

Eso no es verdad.

¿Cómo demostrarlo frente al relato dominante?
Cuando se analizan los documentos de primera mano nos damos cuenta de que cae su propio peso. Pero funciona como un comodín: si quiero salvaguardar una opción tengo que acusar a otra. La realidad es que la violencia en España la ejercieron los anarquistas, la ejercieron los socialistas, los conservadores, los moderados, los demócratas, los republicanos… Todos los grupos políticos. Lo que hay que analizar es las características internas de cada una de esas violencias: la sobredimensión de la misma ha sido injusta con el anarquismo. Ideológica y doctrinalmente el anarquismo no es una ideología violenta: no forma parte estructural de sus ideas. Casi ninguna ideología tiene como hecho estructural la violencia excepto el fascismo, que sí la defiende desde su propia doctrina. En el caso del anarquismo, la violencia siempre o la ha achacado a esos episodios de individualidades concretas que han realizado determinados actos o es una violencia concertada por la conflictividad que se da en determinados momentos.

¿Con qué objetivo comenzó la criminalización del anarquismo?
En el caso del movimiento obrero el objetivo no era neutralizar a un pequeño grupo, el objetivo era ilegalizar y reprimir a las organizaciones obreras o a los grupos anarquistas más amplios para que no actuasen de forma abierta. Detrás de cada una de esas oleadas “terroristas” existían leyes antiterroristas que cada vez eran más restrictivas para las libertades públicas.

Son las leyes antiterroristas que se aplican a lo largo del siglo XX en varios países europeos.
En España, poco después de la fundación de Solidaridad Obrera en 1907, Antonio Maura desarrolla una ley antiterrorista porque, oh casualidad, empieza a haber atentados terroristas en Barcelona dirigidos por un tal Rull, que había sido en su momento anarquista y que en ese momento trabajaba como confidente de la policía. Esto no quiere decir que el Estado esté detrás de esos atentados pero sí que aprovecha determinadas circunstancias para reprimir o para recortar libertades.

Has aludido al contexto, ¿corremos el riesgo de mirar un periodo como la Restauración con los ojos que quieren ponderarla como un ejemplo de democracia?
No hay equiparaciones posibles en torno a la Restauración. El sistema de la Restauración, por su modelo constitucional es un régimen de características liberales pero no es democrático: porque no hay igualdad de condiciones a la hora de la representatividad. El Partido Liberal y el Partido Conservador se turnan en el poder pero las opciones alternativas, ya sean socialistas, republicanas o incluso anarquistas están proscritas. Esos juegos dialécticos de determinada historiografía revisionista no son nuevos. Lo que intentan es deslegitimar otros episodios: el origen de nuestra democracia no hay que buscarlo en la Restauración, en todo caso lo tendremos que buscar en el antecedente democrático inmediato más importante que es la II República española.

Los años más interesantes de la FAI son los años de la República. Entre 1931 y 1936 es cuando se conforma la fisionomía de esa organización o de sus grupos integrantes

 

En ese contexto de Restauración surgen las dos grandes organizaciones anarquistas. ¿Cómo completa la Federación Anarquista Ibérica a la CNT?
Cuando desaparecieron la Alianza de la Democracia Socialista o posteriormente la Organización Anarquista de la Región Española, organizaciones del siglo XIX, los grupos anarquistas que existían en España quedaron completamente dispersos. A principios de la década de los 20 va a haber una serie de acontecimientos negativos: la dictadura de [Miguel] Primo de Rivera los hace dispersarse mucho más y en Portugal, en 1926, hay otro golpe de estado, el de [António] Carmona que será el previo a la dictadura de António de Oliveira Salazar. La mejor manera de tener una coordinación, de saber cuáles eran las actividades de cada uno de los grupos, era tener un organismo que los coordinase, no en una estructura centralista.

¿Cómo se desarrolla ese plan?
Lo que hace la FAI es unir a los grupos del interior de la península, portugueses y españoles, los del exilio, en una federación de grupos anarquistas de lengua española que también aglutina a una serie de grupos que están dispersos por distintos lugares: EE UU, norte de África, etc. Tiene el objetivo de coordinar sus actividades y realizar actividades conjuntas. Ese es el cometido de la FAI. ¿Que en su mayoría son militantes de la CNT? sí, porque ellos se sentían identificados sindicalmente por ese modelo, pero no hay interferencias entre una organización y la otra porque actúan en campos independientes.

¿Cómo funciona en esa época?
La FAI nunca fue un grupo legal. Se movía en lo alegal: había tolerancia de sus grupos, de sus periódicos, pero no buscaba la legalidad. La FAI nace en un entorno dictatorial, en un contexto de persecución del anarquismo en Europa. No podemos olvidar que Europa está asolada en los años 20 y 30 por una oleada autoritaria, de la ultraderecha.

¿Llegó a operar la FAI en una situación de normalidad?
La verdad es que, si tuviésemos que definir o que encasillar el periodo más tranquilo de la FAI sería en la actualidad. Los años 80, 90 y el siglo XXI cuando no ha existido una ebullición o esos momentos de ruptura. Pero los años más interesantes de la FAI son los años de la República. Entre 1931 y 1936 es cuando se conforma la fisionomía de esa organización o de sus grupos integrantes.

¿En qué consistieron esos años para la FAI?
Digamos que los años republicanos son los de relativa normalidad, teniendo en cuenta que para la FAI lo que estaba sucediendo era una situación prerrevolucionaria. Es decir, la República había sido el primer paso pero el objetivo final era la consecución del comunismo libertario y, por tanto, había que aprovechar el tirón para conseguirlo. Durante el periodo republicano es cuando se perfilan los proyectos de futuro del comunismo libertario, el de Isaac Puente, el de Mauro Bajatierra, el de Diego Abad de Santillán. Es cuando se produce el objetivo de la FAI que era agitar las ideas y extenderlas.

En esa época se produce también la gran escisión del movimiento anarquista, ¿qué fue el treintismo?
Es una opción sindical que se da dentro de la CNT, que defiende el sindicalismo revolucionario —las finalidades de la CNT— pero considera que antes de emprender acciones revolucionarias hay que asentar las estructuras del anarcosindicalismo en España, intentar ver cuáles son las motivaciones de la República y educar a la clase trabajadora para que la revolución se produzca en un largo plazo. A nivel estructural, de ideas, el treintismo y la CNT no se diferencian en nada. Sus periódicos dicen lo mismo. Pero los diferencian las estrategias.

El treintismo será el que comenzará ese mito de la FAI como ente controlador de la CNT, como chivo expiatorio, cuando la FAI en realidad no participa en los debates del treintismo a nivel de organización

 

Se da en un momento de resquemor y dudas hacia la II República.
Hay una parte importante de CNT que no va a ver con buenos ojos las medidas del primer bienio republicano, especialmente en lo laboral y en el campo. Van a considerar que no merece la pena darle tiempo a unas estructuras burguesas que actúan en contra de la clase obrera. Y sin embargo los treintistas intentan contemporizar un poco más. Aun así, muchas veces esto se ha tendido a presentar como un movimiento libertario bueno y ordenado frente a uno díscolo que rompe todas las estructuras y tampoco es así. Lo que se da es un debate organizativo fuerte y la ruptura vendrá con el tiempo. Personajes de primera línea del anarcosindicalismo como Ángel Pestaña, Juan Peiró, Sebastián Clará, firman el manifiesto “treintista” en agosto del 31 y la salida de los llamados sindicatos de oposición, que defienden ese modelo, no se va a dar hasta a lo largo del año 1932. Será un proceso cuyos debates se pueden seguir a través de la prensa.

¿Cómo se desarrolla?
Los treintistas se marchan, montan su propia estructura, la Federación Sindicalista Libertaria. Y el treintismo será el que comenzará ese mito de la FAI como ente controlador de la CNT, como chivo expiatorio, cuando la FAI en realidad no participa en los debates del treintismo a nivel de organización. Pero lo curioso es que en el año 36, cuando se produce el congreso de Zaragoza todos estos sindicatos de la oposición vuelven de nuevo a CNT. Consideran que su estrategia también ha fracasado y se establece una entente entre las distintas tendencias. Es algo novedoso en la historia del anarquismo internacional porque, cuando en el anarquismo se producen las escisiones, en otros lugares de Europa no se recuperaban. En España la escisión que rompe al anarcosindicalismo se dará ya en los 70 y en los 80.

El periodo republicano arranca la idea de una simbiosis completa entre CNT y FAI, una cuestión que problematizas en el libro. ¿Qué papel juega cada una de ellas en el 36 y por qué hay que diferenciarlos?
Lo que existía era una cosa que se llamaba la trabazón, que era el punto de encuentro entre ambos organismos en torno a temáticas o reivindicaciones. Esto lo propone la FAI. Desde su fundación dice que hay que entenderse con la CNT sobre todo en la cuestión de los presos. En los años de la II República, se va a intentar hacer extensivo con la entrada de la FAI en los comités de defensa confederal, que sí son estructuras de la CNT, o en los comités revolucionarios, que serían esos supuestos organismos que, en caso de un estallido revolucionario, coordinarían las actuaciones. La trabazón va a tener influencia sobre todo en los comités pro-presos y, en menor medida, en los comités de defensa confederal, porque los comités revolucionarios terminan siendo un fiasco para el movimiento libertario.

Explicas que, al contrario de lo que se ha extendido, CNT “pasaba” bastante de la FAI.
La FAI se queja de la renuencia a colaborar por parte del organismo sindical. ¿Cuál es el problema? Que la CNT es una organización que llega a aglutinar más de un millón de trabajadores en España, es muy fuerte y muy poderosa. Y la FAI, en sus mejores momentos aglutina a unos diez mil afiliados. Es imposible que diez mil se impongan sobre un millón. Quien lleva la voz cantante, quien dinamiza todas las estructuras, quien marca los ritmos y los tempos políticos es la CNT. Y la FAI se pliega a lo que dice la CNT, aunque pueda criticar algunas actuaciones de CNT. Muchas veces la CNT aprobaba una acción insurreccional y para que no saliese implicada o no tuviese problemas, era la FAI la que lo reivindicaba aunque no estuviese de acuerdo. Porque había que salvaguardar el organismo sindical.

¿Qué pasa cuando comienza la Guerra Civil?
El organismo anarquista tiene su dinámica pero se va a ver mediatizado por el organismo sindical. ¿Quién va a formar parte del gobierno de la república? CNT. Y la FAI lo acepta. Juan García Oliver y Federica Montseny, que entonces ya son de la FAI, no son ministros por la FAI, son ministros de la CNT. La FAI solo formó parte de algunos ayuntamientos y de consejos municipales donde sí va a tener representación propia, pero en todos los sitios es la CNT la que tiene la voz cantante. Esto hasta el final de la guerra, en el que la FAI se plantea que la absorción es tal que el organismo está totalmente desfigurado. Hay que marcar diferencias.

Los cuatro ministros es lo más llamativo, pero también alcaldes, concejales, militares, carabineros, policías… Es decir, los anarquistas estuvieron en todos y cada uno de los organismos de la República

 

El debate sobre si es imprescindible reconstruir el estado para ganar la guerra, ¿cómo se vivió?
Hay una literatura romántica que ha intentado marcar que hubo una resistencia por parte del movimiento libertario. No es verdad. La guerra cambia el rol del sindicalismo. El sindicato ha nacido para defender los derechos de los trabajadores en medio de un entorno capitalista, pero cuando llega la guerra, la CNT pasa de ser un organismo sindical a un organismo de administración. De forma aplastantemente mayoritaria el movimiento libertario estaba por la participación política. Es verdad que en un principio intentan aportar un sesgo lo más libertario posible para que la contradicción no sea tan evidente: tratan de hacer un Consejo de Defensa solo compuesto por organizaciones obreras, algo que evidentemente no salió adelante.

Los sindicatos ocupan rápidamente los espacios económicos, de producción y los vuelven a poner otra vez en marcha porque saben gestionar una empresa, una industria, saben cómo gestionar el campo

 

Y se produce la entrada en el Consejo de Ministros en noviembre de 1936.
Ojo, aceptan no solo unos Ministerios, los cuatro ministros es lo más llamativo, pero también alcaldes, concejales, militares, carabineros, policías… Es decir, los anarquistas estuvieron en todos y cada uno de los organismos de la República. Eso se produce porque hay una amplia mayoría del movimiento libertario que acepta esa situación de forma transitoria. Piensan: si enfrente está el fascismo, si hay un grupo que lo que quiere es un modelo diametralmente opuesto, y gana ese grupo, es que ya podemos hablar de colectividades, de anarquismo o de lo que sea… que no sale adelante. O gana la parte republicana donde nosotros nos vamos a sentir más cómodos y podemos desarrollar nuestro pensamiento o se acaba todo en medio de esa Europa en latencia.

No sin resistencia.
Es verdad. Hay algunos grupos que no están de acuerdo, siempre hubo voces díscolas, por ejemplo en torno a la militarización: hubo algunas milicias que se resisten porque creen que se rompía la dinámica de la guerra de guerrillas. Hubo grupos de la FAI, sobre todo en Valencia, que van a criticar la entrada de los ministros en la República. Pero de forma mayoritaria, la CNT se lanza a una estrategia de colaboración. Una colaboración que tiene su lógica, puesto que se están disputando espacios de sociabilidad. Cuando estalla la Guerra Civil hay dos grupos políticos que están fuertemente organizados: uno es el PCE y otros son los anarquistas, el resto —socialistas, republicanos, etc— está dividido. Pero esos dos tienen las ideas claras. Al PCE, el espacio que le quedaba por tomar es el espacio sindical, y ahí va a chocar irremediablemente con la CNT. Se produce una disputa en el campo social, pero también en los Ministerios, que los comunistas tienen dos, cuatro para la CNT, en los ayuntamientos piden la mayoría para las organizaciones sindicales, en el campo del comisariado de guerra también. También le va a disputar esos espacios. De este modo, al final el nivel de colaboración con la República es total. Objetivo número uno: vencer al fascismo.

Repites una y otra vez la idea del anarquismo como algo pragmático, frente a la idea romántica que se ha extendido posteriormente. ¿Cómo combinó la revolución que tuvo lugar en Catalunya y Aragón con ese pragmatismo?
La revolución se da allí porque existe un movimiento obrero que tenía 70 años de experiencia en cómo organizar a la clase obrera. Ellos mismos llevaban inoculando a los afiliados que son los propios trabajadores los que tienen que dirigir sus propias vidas y, por ende, la producción. Eso explica que, cuando se produce el golpe de Estado y fracasa —y en muchas zonas los dueños de fábricas, terratenientes. etc. huyen de la zona republicana— los sindicatos ocupan rápidamente esos espacios económicos, de producción y los vuelven a poner otra vez en marcha porque saben gestionar una empresa, una industria, saben cómo gestionar el campo. ¿Quién si no va a poner los tranvías de Barcelona en funcionamiento? ¿Quién si no va a producir las tierras del campo aragonés y del campo valenciano? ¿Quién va a controlar el puerto de valencia para la exportación de los cítricos? En algunas zonas la CNT, en otras la UGT, son los que ocupan esos espacios.

Esa pujanza en Aragón y Catalunya da también lugar a tensiones en la organización.
Son conscientes de que la situación no es normal, que hay un enemigo, que es una guerra y hay que ganarla. Fuera de todo ese espacio económico, de la reestructuración, de la revolución social económica hay un campo político y un campo diplomático que hay que ganar. En Catalunya y Aragón la CNT es hegemónica, es un organismo fuerte, que dinamice y se ponga a la cabeza allí es mucho más sencillo. Pero, ¿qué pasa en los lugares en donde el sindicato es minoritario o está en igualdad de condiciones con otros agentes obreros? Que no pueden hacer una ruptura total como se ha planteado a posteriori, en la lógica de que son “traidores porque no tomaron Catalunya y no disolvieron la Generalitat”. Si disuelves la Generalitat en Catalunya, ¿qué hacen con la CNT en Madrid? Finalmente se impone el pragmatismo. Hay un concepto que es el de antifascismo, que los une al resto de fuerzas pese a las diferencias. Si a años vista hay quien considera que eso es un error, eso yo no lo puedo juzgar.

¿Cómo se reorganiza el movimiento libertario en las condiciones que siguen a la victoria de Franco?
CNT y FAI eran organizaciones que estaban preparadas para la clandestinidad. Pero para lo que no estaban preparados ni unos ni otros, ni la CNT ni la FAI ni ninguno, era para un exterminio inquisitorial como el que va a traer el franquismo. La represión no tiene parangón. La contribución de sangre, ya no del anarquismo, de todos —socialistas, comunistas, republicanos— es realmente brutal. Aun así, lo que es sorprendente es que ni en esas circunstancias ellos cejaron en su empeño: cuando les detenían, cuando les encarcelaban, cuando les mandaban a los campos de concentración —en España hubo una red de más de 300 campos de concentración— reorganizaban el sindicato, reorganizaban los grupos anarquistas, editaban periódicos e incluso en algunos campos de concentración creaban escuelas. La idea era vencer al fascismo organizándose como lo habían hecho siempre. Es impresionante la cantidad de personas fusiladas, exterminadas, exiliadas, etc, que se dan en España desde el 39 hasta 1949. Con lo cual esa reorganización es prácticamente imposible: no se puede reconstruir al movimiento tal y como estaba.

Defiendes que al contrario que en otros países, donde el factor burgués ha sido más determinante, en España la modernización vino de la mano del movimiento obrero.
El movimiento obrero introduce en el espectro social de España cuestiones que en otros países se dan por los procesos de revoluciones liberales. Por ejemplo, en las escuelas obreras, las escuelas laicas, se establece la coeducación de sexos. Es algo que se plasmará en los años de la II República pero partiendo de la tradición de todas estas experiencias de los trabajadores, de la Institución Libre de Enseñanza, etc. El movimiento obrero socialista, el PSOE, en este caso, es el primero que reivindica la participación del voto femenino. La necesidad de organización específica de las mujeres y de sus cuestiones laborales forma parte del movimiento obrero. Y así con muchísimas materias que se van plasmando en distintas medidas legislativas. No es que los políticos sean benevolentes, es que hay un movimiento detrás que está presionando para que así se haga.

Esa es la última pregunta y la cuestión, a mi juicio, más importante. ¿Hasta qué punto el retroceso del movimiento obrero acaba con una perspectiva actual de modernización?
En los últimos tiempos, en los que el movimiento obrero se ha diluido —ya no tiene esas organizaciones pujantes que estaban en primera línea— muchos de los derechos que ellos reivindicaban se van perdiendo. Debates educativos que se están dando ahora sobre la necesidad o no de la religión; el hecho de que haya colegios donde se segrega a la población o incluso que dentro de la propia educación pública existan centros de primera, de segunda y de tercera categoría era algo que con un movimiento obrero fuertemente organizado estaría ahora mismo en tela de juicio y en periodo de fuertes movilizaciones. Y sin embargo eso no se está dando. La desaparición de un contrapeso, llámalo movimiento obrero, llámalo movimientos sociales, hace que al final la legislación propositiva que se había dado en periodos anteriores desaparezca porque no hay nadie que impida que desaparezca.